在下一代生產力綻放的早期、前沿技術工業化的非共識階段，新材料行業將作為技術和行業創新的重要基石。 我們希望打開更多對話
，通過線上主題係列活動，邀請行業大咖在科研前沿、產業革新、創業投資等各方麵進行思想交流，觀點碰撞，互相激發。 

近日，華創資本和北京化工大學新材料校友會聯合主辦「創·享」新材料專場 ②，與大家線上、線下見麵暢聊。此次活動由華創資本投資人張誌超博士對話來自中科院寧波材料所劉小青博士、陝煤上海研究院王小憲博士
、鄭州中遠企業集團董事長桑向東，一起討論“從底層創新出發
，看全降解熱固性複合材料的產業發展應用”。

本文摘取了當天直播部分精彩內容

分享如下：

Outline：

1.以煤為頭
，如何更好地發展循環綠色複合材料（怎麼利用資源稟賦優勢
，發展什麼樣的可降解綠色複合材料）。

2.可降解綠色複合材料如何跳出當前唯成本論的產業現狀
，等政策、等碳稅、等成本降低
？如何破局
？

3.既要麵向大宗應用，又要看到小宗應用，如何讓研發和產業更加有序
？

4.中科院寧波材料所的綠色環氧樹脂研究目前處於什麼狀態，有什麼優勢？

5.可降解環氧樹脂的產業化，未來的商業模式是什麼？

6.綠色複合材料產業要破局，最關鍵的因素是什麼？

張誌超：歡迎大家來到新一期的創·享活動
，請各位嘉賓自我介紹下。

劉小青：我來自中科院寧波材料所，主要從事環境友好高分子材料、高性能熱固性樹脂、環保膠粘劑的研究和開發。

桑向東：鄭州中遠企業集團成立於1992 年(nian)，是(shi)專(zhuan)業(ye)從(cong)事(shi)聚(ju)合(he)物(wu)溶(rong)液(ye)紡(fang)絲(si)的(de)工(gong)程(cheng)技(ji)術(shu)公(gong)司(si)，主(zhu)要(yao)從(cong)事(shi)的(de)行(xing)業(ye)是(shi)高(gao)性(xing)能(neng)纖(xian)維(wei)和(he)生(sheng)物(wu)基(ji)纖(xian)維(wei)，生(sheng)物(wu)基(ji)纖(xian)維(wei)包(bao)括(kuo)纖(xian)維(wei)素(su)纖(xian)維(wei)和(he)蛋(dan)白(bai)纖(xian)維(wei)。我(wo)們(men)近(jin)期(qi)推(tui)出(chu)了(le)一(yi)款(kuan)用(yong)於(yu)綠(lv)色(se)複(fu)合(he)材(cai)料(liao)的(de)新(xin)型(xing)高(gao)強(qiang)再(zai)生(sheng)纖(xian)維(wei)素(su)纖(xian)維(wei)
，希(xi)望(wang)通(tong)過(guo)這(zhe)次(ci)研(yan)討(tao)會(hui)推(tui)動(dong)綠(lv)色(se)複(fu)合(he)材(cai)料(liao)的(de)發(fa)展(zhan)。

張誌超：桑總，從生物源頭
，你怎麼看待循環複材
？

桑向東：目前全球範圍內複合材料市場規模大概有1137億美元
，其中綠色複合材料占比和規模還沒有那麼大，但是發展非常快。

國際上來看，現在歐洲的公司基於國家

、行業的法規、企業 ESG 責任，很多產品要求有生物基認證標簽、LCA 生命周期評價
、碳排放核算等

，產品沒有生物基標簽和相關認證評價將很難進入這些歐洲企業的采購體係
，例如最近歐洲公布的幾款新車
，沃爾沃 EX30
，就用了大量的綠色複合材料。

綠(lv)色(se)複(fu)合(he)材(cai)料(liao)離(li)不(bu)開(kai)綠(lv)色(se)樹(shu)脂(zhi)和(he)綠(lv)色(se)纖(xian)維(wei)，隻(zhi)有(you)當(dang)這(zhe)兩(liang)者(zhe)都(dou)是(shi)綠(lv)色(se)時(shi)
，才(cai)有(you)可(ke)能(neng)是(shi)完(wan)整(zheng)的(de)綠(lv)色(se)複(fu)合(he)材(cai)料(liao)。受(shou)成(cheng)本(ben)和(he)法(fa)規(gui)影(ying)響(xiang)，我(wo)國(guo)目(mu)前(qian)綠(lv)色(se)複(fu)合(he)材(cai)料(liao)產(chan)量(liang)並(bing)不(bu)高(gao)
，但(dan)發(fa)展(zhan)非(fei)常(chang)快(kuai)。

纖(xian)維(wei)素(su)是(shi)一(yi)種(zhong)廣(guang)泛(fan)存(cun)在(zai)於(yu)自(zi)然(ran)界(jie)的(de)天(tian)然(ran)高(gao)分(fen)子(zi)，是(shi)自(zi)然(ran)界(jie)中(zhong)最(zui)豐(feng)富(fu)的(de)高(gao)分(fen)子(zi)材(cai)料(liao)，通(tong)過(guo)物(wu)理(li)的(de)方(fang)法(fa)，把(ba)天(tian)然(ran)纖(xian)維(wei)素(su)溶(rong)解(jie)之(zhi)後(hou)再(zai)生(sheng)，再(zai)生(sheng)出(chu)來(lai)以(yi)後(hou)的(de)纖(xian)維(wei)不(bu)僅(jin)可(ke)用(yong)在(zai)紡(fang)織(zhi)服(fu)裝(zhuang)上(shang)，采(cai)用(yong)特(te)殊(shu)的(de)工(gong)藝(yi)、特殊的技術
、特殊的原料處理後，它的強度可以接近或超過合成纖維的強度。

比如 SUNCELL™，原(yuan)料(liao)來(lai)源(yuan)於(yu)可(ke)再(zai)生(sheng)天(tian)然(ran)生(sheng)物(wu)質(zhi)，采(cai)用(yong)環(huan)保(bao)閉(bi)環(huan)物(wu)理(li)生(sheng)產(chan)工(gong)藝(yi)，製(zhi)備(bei)的(de)純(chun)纖(xian)維(wei)素(su)基(ji)高(gao)強(qiang)纖(xian)維(wei)，可(ke)以(yi)把(ba)生(sheng)物(wu)基(ji)纖(xian)維(wei)做(zuo)到(dao)比(bi)合(he)成(cheng)材(cai)料(liao)的(de)強(qiang)度(du)還(hai)高(gao)，高(gao)於(yu)高(gao)強(qiang)丙(bing)綸(lun)、媲美 E bolixianwei，tongshimidudi，jinyoubolixianweideyiban
，zheyeshiquanqiushoukuanchenggongshixianshangyehuashengchandegaoqiangdugaomoliangquanshengwujixianwei，tianbulewoguozaigaoxingnenggaoqiangxianweisuxianweilingyudekongbai。

張誌超：桑總提到一個很有意思的點——lvsedefucai，tongguomouzhongteshugongyichuli，qiangdunengchaoguohuagongzuochulaidebinglundengdeng。lvsecailiaodefazhanguochengzhong，yongyuantaobukaiyigewenti
，zenmedazaochengbenyoushi
？shifounengsuandeguozhang？chengbenshiyigehenduanqideshijiao，bibierenmaideguiyidian
，kenengkehujiubumaidanle。duoshouqianle，jiubiranxiangbanfazhuanbianfangxiang。

政(zheng)策(ce)補(bu)貼(tie)有(you)一(yi)定(ding)的(de)幫(bang)助(zhu)
，但(dan)並(bing)不(bu)是(shi)一(yi)個(ge)課(ke)題(ti)組(zu)或(huo)者(zhe)一(yi)個(ge)公(gong)司(si)甚(shen)至(zhi)一(yi)個(ge)產(chan)業(ye)
，能(neng)完(wan)全(quan)推(tui)動(dong)的(de)，本(ben)質(zhi)上(shang)還(hai)是(shi)得(de)有(you)國(guo)家(jia)的(de)頂(ding)層(ceng)設(she)計(ji)。劉(liu)老(lao)師(shi)
，從(cong)科(ke)學(xue)或(huo)者(zhe)產(chan)業(ye)角(jiao)度(du)，會(hui)不(bu)會(hui)有(you)破(po)局(ju)的(de)方(fang)法(fa)？

劉小青：我在做研發時，會考慮產業化前景。針對可降解的熱固性複合材料，有幾個維度：第(di)一(yi)，是(shi)技(ji)術(shu)驅(qu)動(dong)還(hai)是(shi)市(shi)場(chang)拉(la)動(dong)？對(dui)於(yu)技(ji)術(shu)驅(qu)動(dong)型(xing)的(de)產(chan)品(pin)
，它(ta)的(de)價(jia)格(ge)剛(gang)開(kai)始(shi)似(si)乎(hu)沒(mei)有(you)那(na)麼(me)敏(min)感(gan)，比(bi)如(ru)蘋(ping)果(guo)手(shou)機(ji)出(chu)來(lai)之(zhi)前(qian)

，誰(shui)會(hui)想(xiang)象(xiang)到(dao)花(hua)五(wu)六(liu)千(qian)或(huo)者(zhe)一(yi)萬(wan)多(duo)買(mai)一(yi)部(bu)手(shou)機(ji)？這(zhe)就(jiu)是(shi)技(ji)術(shu)驅(qu)動(dong)。對(dui)於(yu)可(ke)降(jiang)解(jie)樹(shu)脂(zhi)，這(zhe)二(er)者(zhe)都(dou)有(you)，技(ji)術(shu)驅(qu)動(dong)是(shi)以(yi)前(qian)的(de)東(dong)西(xi)都(dou)不(bu)能(neng)降(jiang)解(jie)，現(xian)在(zai)把(ba)它(ta)做(zuo)到(dao)可(ke)降(jiang)解(jie)，然(ran)後(hou)又(you)有(you)市(shi)場(chang)的(de)需(xu)求(qiu)。

第二，國內我們看重成本，但不能老是盯著成本

，還是要有一定的技術革新。從國際上看，大的品牌、qiyeyijingzaiguanzhuzhegewenti。woguofengjiyepianfuhecailiaoyijingzuodaoquanqiulaoda，erguowaizoudegengchaoqian，shenzhilifayaozuodaohuishou。dangguojideyalilaileshi
，womenduichengbenhaihuinameguanzhuma？ruguoguowaiyoukejiangjiedeshuzhi，shuonizuochengyepianmaigeiwo，wogaojiahuishouzou
，zheshihounihaihuiguanzhutadechengbenma
？suoyijiudecongguojiguoneixingshijiehekan。

disan
，congjishurenyuanjiaodu，shouxianshibachanpinyanfachulai，zaibuduanjiangdichengben。fuzadehechengguocheng
，chengbenkendingjiangbule。suoyiwomenzaizuoyanfadeshihou，jiuxiangzenmezaixianyoudeshishouchanpinshangzuojiandandegaixing，rangtajubeikejiangjietexing。

根gen據ju它ta的de耐nai熱re和he性xing能neng
，降jiang解jie條tiao件jian分fen了le幾ji類lei，第di一yi類lei是shi針zhen對dui風feng機ji葉ye片pian的de產chan品pin，其qi實shi風feng機ji葉ye片pian的de樹shu脂zhi性xing能neng要yao求qiu不bu高gao，耐nai熱re溫wen度du六liu七qi十shi度du就jiu夠gou了le。對dui於yu強qiang度du，普pu通tong的de樹shu脂zhi強qiang度du幾ji乎hu都dou能neng滿man足zu，這zhe一yi類lei樹shu脂zhi
，我wo算suan了le一yi下xia，大da概gai比bi普pu通tong的de樹shu脂zhi成cheng本ben高gao10%，隨著生產量增大，成本還會降低。

針對高端的需求，比如消費電子品
，如果是消費電子品的樹脂，做成配方料來賣，可以賣到 100 多甚至 200 元/公斤。普通的環氧樹脂才十幾元/公斤，做成複合材料可以賣到200元/公斤，成本優勢就出來了。既便宜，而且可降解。

zaiyou，yiqiandeshuzhihennanhuishou
，shenzhihuishoubuchulai。ruguoweilainengranglimiandeguizhongjinshuhenrongyihuishou
，erqiemeiyourenhepohuai，chengbenjiukeyitongguoquanshengmingzhouqilaifendan。

張誌超：可以回收貴金屬，反而賺錢了。

劉小青：所suo以yi成cheng本ben不bu要yao單dan獨du地di看kan，如ru果guo別bie的de材cai料liao都dou搞gao不bu定ding，隻zhi有you你ni能neng解jie決jue需xu求qiu，就jiu有you性xing價jia比bi。降jiang成cheng本ben需xu要yao幾ji個ge方fang麵mian共gong同tong努nu力li，一yi是shi科ke研yan人ren員yuan從cong技ji術shu上shang推tui進jin
，一yi是shi通tong過guo規gui模mo化hua生sheng產chan把ba成cheng本ben降jiang下xia來lai。對dui新xin材cai料liao來lai講jiang，第di一yi步bu是shi最zui難nan跨kua越yue的de
，因yin為wei隻zhi要yao稍shao微wei貴gui一yi點dian，就jiu可ke能neng吸xi引yin不bu到dao客ke戶hu
，被bei直zhi接jie扼e殺sha在zai搖yao籃lan，所suo以yi剛gang開kai始shi還hai是shi要yao看kan降jiang成cheng本ben的de可ke能neng性xing。

張誌超：劉老師提了一個點，單看樹脂價格，不一定 100% 打(da)得(de)贏(ying)。但(dan)以(yi)全(quan)流(liu)程(cheng)的(de)視(shi)角(jiao)，也(ye)許(xu)會(hui)有(you)一(yi)些(xie)金(jin)子(zi)。這(zhe)個(ge)金(jin)子(zi)說(shuo)不(bu)定(ding)就(jiu)能(neng)夠(gou)在(zai)另(ling)外(wai)一(yi)個(ge)流(liu)程(cheng)裏(li)幫(bang)助(zhu)打(da)平(ping)成(cheng)本(ben)。在(zai)新(xin)材(cai)料(liao)推(tui)廣(guang)上(shang)，找(zhao)到(dao)這(zhe)些(xie)金(jin)子(zi)

，就(jiu)找(zhao)到(dao)了(le)很(hen)好(hao)的(de)切(qie)入(ru)點(dian)，再(zai)不(bu)斷(duan)把(ba)規(gui)模(mo)做(zuo)大(da)，去(qu)打(da)所(suo)謂(wei)的(de)大(da)宗(zong)市(shi)場(chang)。

劉小青：新材料出來，首先要想商業模式走哪一條線？現在普通的128環氧樹脂大概賣到 17~18元/公斤，這是10 萬噸、 20 萬噸大宗出來的價格。但17~18元/公斤，再做成配方料
，售價可以到40~60元/公斤。普通的複合材料價格不高，把它做成複合材料，把碳纖維、玻璃纖維複合上去，一個平方的複合材料就可以賣到大幾百塊錢。

所以，一個新材料，作為基礎最大宗的基礎樹脂賣，拚的肯定是15~16元(yuan)公(gong)斤(jin)的(de)成(cheng)本(ben)，那(na)肯(ken)定(ding)難(nan)，跟(gen)現(xian)有(you)材(cai)料(liao)相(xiang)比(bi)沒(mei)有(you)任(ren)何(he)優(you)勢(shi)。但(dan)把(ba)它(ta)做(zuo)成(cheng)配(pei)方(fang)料(liao)
，做(zuo)成(cheng)複(fu)合(he)材(cai)料(liao)之(zhi)後(hou)可(ke)降(jiang)解(jie)
，其(qi)他(ta)材(cai)料(liao)提(ti)供(gong)不(bu)了(le)，就(jiu)可(ke)以(yi)賣(mai)壟(long)斷(duan)溢(yi)價(jia)。所(suo)以(yi)
，還(hai)得(de)看(kan)商(shang)業(ye)模(mo)式(shi)走(zou)哪(na)條(tiao)路(lu)徑(jing)。

張誌超：去年和一些消費電子產業朋友交流，他們現在非常緊急地要找可降解塑料。因為它們很大的利潤來自於出口
，靠賣到歐洲、美國等地方。歐洲的客戶或者政府對可降解塑料有規定，但他們發現最簡單的零部件
，比如手機的包裝
、背板，都沒有辦法用降解的樹脂。利潤已經特別差，再加上碳稅，基本上不掙錢
，所以就渴望找到一些替代材料。

他ta們men的de境jing況kuang契qi合he了le劉liu老lao師shi的de觀guan點dian，咱zan們men不bu用yong一yi上shang來lai就jiu幹gan特te別bie大da宗zong的de東dong西xi
，一yi些xie相xiang對dui精jing細xi甚shen至zhi高gao端duan的de應ying用yong場chang景jing

，也ye許xu立li馬ma能neng打da開kai空kong間jian。相xiang信xin如ru果guo環huan氧yang樹shu脂zhi真zhen正zheng能neng做zuo到dao降jiang解jie，將jiang是shi非fei常chang大da的de突tu破po。下xia遊you的de消xiao費fei電dian子zi企qi業ye，一yi定ding會hui非fei常chang感gan興xing趣qu。

怎麼找到獨特的應用，打開市場空間
？桑總，你們一直在做纖維素相關領域，這個領域有切入的優先級嗎
？哪些點可以優先打開
？

桑向東：第(di)一(yi)，碳(tan)的(de)問(wen)題(ti)，是(shi)未(wei)來(lai)投(tou)資(zi)必(bi)須(xu)首(shou)要(yao)考(kao)慮(lv)的(de)。在(zai)一(yi)個(ge)產(chan)品(pin)成(cheng)熟(shu)情(qing)況(kuang)下(xia)，碳(tan)的(de)因(yin)素(su)應(ying)該(gai)是(shi)未(wei)來(lai)要(yao)納(na)入(ru)的(de)一(yi)個(ge)關(guan)鍵(jian)項(xiang)，在(zai)中(zhong)國(guo)
，我(wo)們(men)每(mei)個(ge)企(qi)業(ye)都(dou)應(ying)該(gai)提(ti)前(qian)布(bu)局(ju)，提(ti)前(qian)算(suan)一(yi)下(xia)碳(tan)足(zu)跡(ji)與(yu)生(sheng)命(ming)周(zhou)期(qi)評(ping)估(gu) (LCA) 是多少。我們公司在三年前就成立了一個小組，專門算每一個產品的 LCA。從選擇供應商、投資地、能源結構
，包括投資的測算都要開始考慮碳
，等到碳稅出台才考慮是來不及的。

第(di)二(er)
，從(cong)材(cai)料(liao)可(ke)持(chi)續(xu)發(fa)展(zhan)和(he)成(cheng)本(ben)角(jiao)度(du)來(lai)看(kan)，產(chan)品(pin)屬(shu)性(xing)如(ru)果(guo)符(fu)合(he)綠(lv)色(se)，通(tong)常(chang)情(qing)況(kuang)下(xia)加(jia)工(gong)成(cheng)本(ben)都(dou)很(hen)高(gao)。劉(liu)老(lao)師(shi)做(zuo)的(de)綠(lv)色(se)環(huan)氧(yang)樹(shu)脂(zhi)
，價(jia)格(ge)如(ru)果(guo)隻(zhi)高(gao) 10% 
，我認為不是問題，歐洲很多生物基產品價格往往要高很多，比一般合成纖維產品高 3 倍(bei)。在(zai)國(guo)內(nei)，我(wo)們(men)在(zai)寧(ning)波(bo)跟(gen)車(che)廠(chang)談(tan)，一(yi)說(shuo)高(gao)兩(liang)倍(bei)，客(ke)戶(hu)就(jiu)不(bu)想(xiang)再(zai)往(wang)下(xia)談(tan)了(le)。但(dan)在(zai)歐(ou)洲(zhou)，生(sheng)物(wu)基(ji)產(chan)品(pin)價(jia)格(ge)高(gao)兩(liang)倍(bei)，基(ji)本(ben)上(shang)是(shi)可(ke)以(yi)接(jie)受(shou)的(de)，因(yin)為(wei)同(tong)時(shi)達(da)到(dao)全(quan)生(sheng)物(wu)基(ji)可(ke)降(jiang)解(jie)和(he)很(hen)高(gao)的(de)性(xing)能(neng)，價(jia)格(ge)高(gao)兩(liang)倍(bei)，他(ta)們(men)認(ren)為(wei)是(shi)可(ke)以(yi)接(jie)受(shou)。所(suo)以(yi)綠(lv)色(se)複(fu)材(cai)的(de)發(fa)展(zhan)和(he)推(tui)廣(guang)要(yao)找(zhao)可(ke)以(yi)接(jie)受(shou)的(de)客(ke)戶(hu)和(he)區(qu)域(yu)，比(bi)如(ru)日(ri)本(ben)、歐洲、美國。

第三，材料的不可替代性
，以及行業法規、企業 ESG 管理和可持續發展 。在滿足產品使用性能的情況下
，具有減重、低碳
、綠色
、耐衝擊等特性
，同時具有其它材料在碳排
、LCA 評價等方麵無法替代的優勢
，便能夠有效增加產品中綠色複合材料的應用比例。另外在行業綠色
、低碳發展和各類法規要求下，綠色低碳、不可替代的材料是複材的重要發展方向，能夠更好的滿足國內外企業的 ESG 管理和可持續發展要求。

張誌超：桑總說到一個特別精煉的邏輯，美國、日(ri)本(ben)或(huo)者(zhe)歐(ou)洲(zhou)
，很(hen)願(yuan)意(yi)在(zai)這(zhe)一(yi)塊(kuai)做(zuo)法(fa)規(gui)的(de)限(xian)製(zhi)。中(zhong)國(guo)目(mu)前(qian)還(hai)沒(mei)有(you)非(fei)常(chang)明(ming)確(que)的(de)碳(tan)稅(shui)出(chu)台(tai)。但(dan)如(ru)果(guo)明(ming)天(tian)就(jiu)設(she)置(zhi)碳(tan)稅(shui)
，今(jin)天(tian)咱(zan)們(men)才(cai)開(kai)始(shi)做(zuo)研(yan)究(jiu)，是(shi)來(lai)不(bu)及(ji)的(de)。所(suo)以(yi)需(xu)要(yao)今(jin)天(tian)做(zuo)投(tou)入(ru)、做預研。

劉老師做最源頭的可降解樹脂，有可能從羊身上直接掙錢，也有可能從羊毛身上掙錢。從科學性
、產業的可持續性出發，如何看待步驟、順序或產業化的突破點
？

劉小青：我做樹脂
，但也做下遊治理的配方料、預攪料，最後做到產品的應用示範。作為一個產品，首先要做到讓所有人確信可以從原理上解決這個問題
；第二步
，要做出樣品來，做出所有的性能評價
、測試，包括所有的認證。然後全成本一核算
，好像也不那麼貴，大家都能接受。

做樣品、做示範不是一件難事
，它不像把原材料、樹(shu)脂(zhi)做(zuo)了(le)幾(ji)十(shi)萬(wan)噸(dun)，做(zuo)完(wan)過(guo)後(hou)再(zai)去(qu)找(zhao)市(shi)場(chang)。按(an)照(zhao)最(zui)簡(jian)單(dan)的(de)來(lai)想(xiang)，如(ru)果(guo)你(ni)是(shi)一(yi)個(ge)做(zuo)複(fu)合(he)材(cai)料(liao)的(de)廠(chang)
，我(wo)給(gei)你(ni)提(ti)供(gong)基(ji)礎(chu)的(de)樹(shu)脂(zhi)配(pei)方(fang)
，然(ran)後(hou)一(yi)起(qi)來(lai)做(zuo)，從(cong)生(sheng)產(chan)、技術上難不難？一點都不難，因為我有做樹脂的、做複合材料的、做zuo質zhi檢jian的de，把ba技ji術shu鏈lian一yi組zu合he起qi來lai，很hen快kuai就jiu能neng做zuo出chu。現xian在zai我wo們men看kan很hen多duo企qi業ye把ba樹shu脂zhi分fen開kai了le，是shi因yin為wei不bu願yuan意yi做zuo，反fan正zheng能neng買mai到dao就jiu不bu願yuan意yi做zuo了le。為wei了le提ti高gao附fu加jia值zhi
，把ba樹shu脂zhi做zuo到dao複fu合he材cai料liao裏li

，再zai賣mai給gei別bie人ren，是shi分fen裂lie的de。

對於有未來
、有市場需求
、yougongnengxingdexincailiao，womenkenenghaidezuojishudejicheng，jiushibagegehuanjiezhenghedaoyiqi
，zuoweiyigegongtongtilaitui。youshichangxuqiuduandeyonghuzaizheli，wozaizuozongcheng
，bazuoshuzhide、做預攪料的都放到一起

，全產業鏈一起來做這個事，然後去看哪個行業、哪個地方、哪個環節點可以再優化，這樣做起來會很快。

特te斯si拉la為wei什shen麼me那na麼me快kuai？因yin為wei它ta有you品pin牌pai，把ba環huan節jie整zheng合he起qi來lai
，馬ma上shang產chan品pin出chu來lai了le。但dan現xian在zai麵mian臨lin的de問wen題ti就jiu是shi大da家jia是shi分fen裂lie的de
，如ru果guo能neng把ba不bu同tong環huan節jie的de人ren弄nong到dao一yi起qi
，上shang下xia遊you之zhi間jian彼bi此ci了le解jie，一yi定ding能neng走zou得de更geng遠yuan。

張誌超：桑總
，SUNCELL™ 是不是也是劉老師提到的這種合作模式？

桑向東：SUNCELL™ zaifucaiyingyongkaifaguochengzhong，womenyezoulehenduowanlu
，yikaishicongguoneizuo
，houlaichuxianwenti，fazhanbingbushunli，muqianwomenzhuyaozaiguowaituiguangfucaiyingyongshichang。

在zai國guo內nei我wo們men拜bai訪fang了le行xing業ye內nei一yi半ban以yi上shang相xiang關guan的de企qi業ye。曾zeng經jing有you一yi家jia國guo內nei知zhi名ming複fu材cai企qi業ye老lao板ban邀yao請qing我wo們men去qu了le他ta們men很hen遠yuan的de一yi個ge廠chang，溝gou通tong綠lv色se複fu材cai合he作zuo開kai發fa，可ke他ta一yi聽ting價jia格ge就jiu不bu感gan興xing趣qu了le，但dan是shi我wo們men剛gang回hui鄭zheng州zhou下xia飛fei機ji，這zhe家jia複fu材cai老lao板ban馬ma上shang打da電dian話hua讓rang我wo們men再zai回hui去qu溝gou通tong合he作zuo
，為wei什shen麼me呢ne？因yin為wei這zhe家jia公gong司si是shi沃wo爾er沃wo的de戰zhan略lve供gong應ying商shang，沃wo爾er沃wo第di二er天tian要yao來lai
，需xu要yao他ta們men可ke供gong應ying綠lv色se產chan品pin，比bi如ru使shi用yong一yi定ding比bi例li綠lv色se纖xian維wei製zhi備bei的de綠lv色se複fu合he材cai料liao產chan品pin，但dan該gai廠chang根gen本ben沒mei有you此ci類lei產chan品pin，就jiu讓rang我wo們men趕gan緊jin去qu談tan，好hao體ti現xian在zaiPPT 上展示給客戶。所以國內是國家的口號大
，但是企業的行動少
，特別是大企業並沒有列入計劃。

從我了解的情況來看
，國內的車廠隻有一個主動給了我們合作研發經費
，用於開發應用在車上的綠色複合材料產品
，比如測試防撞梁、內(nei)外(wai)飾(shi)件(jian)等(deng)需(xu)要(yao)用(yong)綠(lv)色(se)複(fu)材(cai)的(de)部(bu)件(jian)


，該(gai)廠(chang)將(jiang)綠(lv)色(se)複(fu)合(he)材(cai)料(liao)產(chan)品(pin)應(ying)用(yong)列(lie)在(zai)了(le)自(zi)己(ji)的(de)發(fa)展(zhan)計(ji)劃(hua)當(dang)中(zhong)，所(suo)以(yi)必(bi)須(xu)得(de)投(tou)入(ru)經(jing)費(fei)找(zhao)合(he)作(zuo)企(qi)業(ye)共(gong)同(tong)開(kai)發(fa)。

我們近來在國外走得比較多
，國外市場綠色複材領域相對比較成熟，大部分國外大企業是有計劃
、有目的的
，例如產品中綠色成分的比例
、減碳的比例是多少
，計劃性很強。比如到 2040 年(nian)，很(hen)多(duo)企(qi)業(ye)的(de)產(chan)品(pin)中(zhong)生(sheng)物(wu)基(ji)纖(xian)維(wei)或(huo)者(zhe)纖(xian)維(wei)素(su)纖(xian)維(wei)比(bi)例(li)要(yao)達(da)到(dao)什(shen)麼(me)程(cheng)度(du)，降(jiang)碳(tan)要(yao)降(jiang)到(dao)什(shen)麼(me)程(cheng)度(du)，這(zhe)些(xie)都(dou)有(you)明(ming)確(que)的(de)目(mu)標(biao)。所(suo)以(yi)國(guo)外(wai)企(qi)業(ye)也(ye)希(xi)望(wang)我(wo)們(men)能(neng)夠(gou)提(ti)供(gong)高(gao)強(qiang)生(sheng)物(wu)基(ji)纖(xian)維(wei)產(chan)品(pin)，滿(man)足(zu)他(ta)們(men)企(qi)業(ye)的(de)綠(lv)色(se)發(fa)展(zhan)計(ji)劃(hua)和(he)要(yao)求(qiu)。

我們SUNCELL™的應用開發主要就是和這些企業合作，如果你不找這樣的企業
，就會進入到內卷的市場。

張誌超：做zuo上shang下xia遊you縱zong向xiang整zheng合he挺ting有you意yi思si，比bi如ru一yi個ge環huan節jie有you短duan板ban
，但dan可ke以yi拿na另ling外wai一yi個ge環huan節jie的de長chang板ban補bu齊qi，補bu齊qi之zhi後hou作zuo為wei整zheng體ti不bu一yi定ding就jiu比bi別bie人ren差cha，或huo者zhe立li馬ma就jiu能neng凸tu顯xian優you勢shi
，同tong時shi又you是shi綠lv色se，賣mai家jia也ye能neng在zai這zhe時shi候hou或huo者zhe某mou些xie國guo家jia、某些公司裏多掙點錢。

中國我覺得有個特點
，大家要不找不到方向，因為都很勤奮、很內卷，但凡一個人發現方向 A 特好
，明天別人就知道了，後天100 個(ge)人(ren)也(ye)知(zhi)道(dao)了(le)，開(kai)始(shi)瘋(feng)狂(kuang)卷(juan)。很(hen)多(duo)產(chan)業(ye)都(dou)經(jing)曆(li)這(zhe)樣(yang)一(yi)個(ge)過(guo)程(cheng)，要(yao)麼(me)就(jiu)太(tai)熱(re)
，要(yao)麼(me)就(jiu)不(bu)知(zhi)道(dao)做(zuo)什(shen)麼(me)
，今(jin)天(tian)做(zuo)這(zhe)個(ge)，明(ming)天(tian)換(huan)一(yi)個(ge)。劉(liu)老(lao)師(shi)，你(ni)的(de)思(si)考(kao)是(shi)怎(zen)樣(yang)的(de)？

劉小青：不管做企業還是做研究

，有一個問題是對未來的判斷
，這非常關鍵，對未來判斷清楚，才能堅守下去。舉我自己的例子

，我從 2009 年開始做生物基環氧樹脂

，所有的老師、行xing業ye的de朋peng友you都dou覺jiao得de我wo瘋feng了le，你ni做zuo這zhe個ge方fang向xiang到dao底di要yao幹gan什shen麼me？無wu人ren問wen津jin。你ni做zuo這zhe個ge本ben身shen量liang沒mei有you那na麼me大da，需xu求qiu好hao像xiang跟gen市shi場chang要yao的de不bu一yi樣yang
，沒mei有you降jiang解jie的de需xu求qiu，也ye沒mei有you生sheng物wu基ji的de需xu求qiu，但dan我wo一yi直zhi堅jian持chi。當dang然ran也ye得de益yi於yu中zhong國guo和he歐ou洲zhou的de合he作zuo。到dao我wo們men的de雙shuang碳tan政zheng策ce出chu來lai，很hen多duo企qi業ye都dou來lai問wen：劉老師你有沒有生物基
？

現(xian)在(zai)做(zuo)可(ke)降(jiang)解(jie)，純(chun)粹(cui)是(shi)有(you)市(shi)場(chang)需(xu)求(qiu)，看(kan)到(dao)了(le)風(feng)機(ji)葉(ye)片(pian)越(yue)來(lai)越(yue)多(duo)
，隨(sui)著(zhe)時(shi)間(jian)的(de)推(tui)移(yi)，退(tui)役(yi)的(de)風(feng)機(ji)葉(ye)片(pian)越(yue)來(lai)越(yue)多(duo)，所(suo)以(yi)
，把(ba)方(fang)向(xiang)判(pan)斷(duan)準(zhun)之(zhi)後(hou)
，堅(jian)持(chi)下(xia)去(qu)盡(jin)快(kuai)把(ba)這(zhe)個(ge)點(dian)突(tu)破(po)掉(diao)，這(zhe)是(shi)一(yi)個(ge)判(pan)斷(duan)的(de)問(wen)題(ti)。我(wo)經(jing)常(chang)跟(gen)學(xue)生(sheng)講(jiang)，大(da)家(jia)做(zuo)研(yan)究(jiu)
、做事情
，視角、方fang向xiang感gan一yi定ding要yao非fei常chang強qiang。如ru果guo在zai一yi個ge迷mi宮gong裏li走zou

，永yong遠yuan不bu知zhi道dao往wang哪na個ge方fang向xiang走zou，當dang你ni站zhan穩wen的de時shi候hou，就jiu知zhi道dao哪na一yi條tiao路lu能neng夠gou走zou出chu去qu，這zhe個ge時shi候hou就jiu要yao堅jian持chi。

張誌超：兩位對於複合材料綠色化、可降解化或者生物基材料，怎麼在產業裏能夠做得更好？有哪些展望跟預期
？

桑向東：我從2000年開始從事生物基纖維的研究和產業化工作，我個人認為目前咱們國內的研究機構和企業在綠色複合材料領域
、纖維素纖維和生物基環氧樹脂領域，是走在全球產業前列的。

zaixiayijieduanzhongguofuhecailiaodefazhanguochengzhong
，womenyoukenengzouchuyigexinluzi。zaiyiwangdechuantongfuhecailiaolimian，womenguojiashicongluohoudaozhuigan，erzailvsefuhecailiaolingyu，womenbushicongluohoudaozhuigan
，ershiyikaishijiucongyuanliaoduanjiejuelejingzhengwenti，zuodaolecong0到1。比如我們做的 SUNCELL™ 生物基高強纖維就是從0到1，目前全球，我們是唯一可以用利用天然生物質原料、環保生產工藝技術做到這個高強度的，同時產量規模目前也是最大的。

綠(lv)色(se)複(fu)合(he)材(cai)料(liao)發(fa)展(zhan)離(li)不(bu)開(kai)政(zheng)府(fu)法(fa)規(gui)
，隻(zhi)講(jiang)口(kou)號(hao)沒(mei)有(you)用(yong)，一(yi)定(ding)要(yao)有(you)細(xi)節(jie)明(ming)確(que)的(de)實(shi)踐(jian)法(fa)規(gui)。通(tong)過(guo)我(wo)們(men)跟(gen)國(guo)外(wai)企(qi)業(ye)合(he)作(zuo)來(lai)看(kan)，他(ta)們(men)也(ye)是(shi)受(shou)到(dao)法(fa)規(gui)的(de)限(xian)製(zhi)，行(xing)業(ye)才(cai)往(wang)前(qian)走(zou)的(de)。希(xi)望(wang)未(wei)來(lai)咱(zan)們(men)國(guo)家(jia)有(you)明(ming)確(que)的(de)相(xiang)關(guan)法(fa)規(gui)，比(bi)如(ru)汽(qi)車(che)行(xing)業(ye)綠(lv)色(se)複(fu)合(he)材(cai)料(liao)的(de)應(ying)用(yong)比(bi)例(li)要(yao)占(zhan)比(bi)多(duo)少(shao)，都(dou)需(xu)要(yao)有(you)明(ming)確(que)的(de)政(zheng)策(ce)，可(ke)以(yi)用(yong)獎(jiang)勵(li)或(huo)者(zhe)稅(shui)收(shou)等(deng)激(ji)勵(li)政(zheng)策(ce)


，而(er)不(bu)是(shi)隻(zhi)講(jiang)口(kou)號(hao)。同(tong)時(shi)大(da)企(qi)業(ye)也(ye)要(yao)起(qi)到(dao)大(da)企(qi)業(ye)的(de)領(ling)頭(tou)作(zuo)用(yong)，要(yao)製(zhi)定(ding)產(chan)品(pin)的(de)綠(lv)色(se)化(hua)發(fa)展(zhan)綱(gang)要(yao)和(he)有(you)明(ming)確(que)進(jin)展(zhan)
，這(zhe)樣(yang)行(xing)業(ye)才(cai)會(hui)有(you)序(xu)發(fa)展(zhan)。

張誌超：材料行業裏，大家總說杜邦
、3M 特別厲害。中國是不是有可能在生物基上彎道超車
，或者直線超車？你們如何看
？

劉小青：中國材料行業現在應該有誌氣吃一下歐洲、美mei國guo的de技ji術shu紅hong利li。誰shui能neng想xiang到dao中zhong國guo的de新xin能neng源yuan發fa展zhan這zhe麼me快kuai？中zhong國guo人ren對dui綠lv色se的de認ren識shi越yue來lai越yue強qiang烈lie了le
，越yue來lai越yue覺jiao得de要yao升sheng級ji，要yao做zuo循xun環huan經jing濟ji。咱zan們men這zhe麼me大da一yi個ge國guo家jia不bu可ke能neng再zai靠kao資zi源yuan投tou入ru驅qu動dong
，一yi定ding是shi走zou循xun環huan經jing濟ji。從cong大da的de趨qu勢shi上shang，一yi定ding是shi有you一yi個ge非fei常chang好hao的de位wei置zhi。從cong實shi施shi的de路lu徑jing上shang，希xi望wang上shang下xia遊you各ge個ge環huan節jie結jie合he起qi來lai
，不bu要yao單dan打da獨du鬥dou。

作zuo為wei一yi個ge科ke研yan人ren，要yao從cong底di層ceng技ji術shu出chu發fa，複fu合he材cai料liao裏li真zhen正zheng的de底di層ceng技ji術shu是shi原yuan材cai料liao樹shu脂zhi和he纖xian維wei。我wo們men有you生sheng物wu基ji的de樹shu脂zhi，有you可ke降jiang解jie的de樹shu脂zhi，有you綠lv色se的de纖xian維wei，就jiu可ke以yi做zuo到dao全quan綠lv色se

，甚shen至zhi做zuo到dao全quan降jiang解jie。我wo們men國guo家jia最zui缺que的de
，是shi怎zen麼me創chuang造zao一yi個ge新xin的de市shi場chang
，創chuang造zao一yi個ge新xin的de品pin類lei，去qu引yin領ling它ta。這zhe是shi我wo們men最zui缺que的de

，我wo們men的de技ji術shu其qi實shi不bu差cha的de。

張誌超：劉老師講到一個觀點，咱們在做具體事的時候容易迷失

，稍微往上提一個層級

，從上下遊產業鏈的整合角度，也許能找到很好的機會。

Q&A

Q1：石shi油you化hua工gong做zuo出chu一yi個ge東dong西xi，可ke以yi不bu斷duan地di循xun環huan，經jing濟ji性xing也ye好hao，整zheng個ge生sheng命ming周zhou期qi算suan下xia來lai未wei必bi就jiu高gao，生sheng物wu基ji未wei必bi就jiu意yi味wei著zhe很hen環huan保bao或huo者zhe很hen簡jian單dan。從cong可ke回hui收shou的de角jiao度du，相xiang比bi生sheng物wu基ji
，石shi油you化hua工gong是shi不bu是shi對dui減jian碳tan

、環保的意義更大

？

劉小青：這個問題非常好
，很多專業人士對此也沒有認識得特別明確。可降解、可回收、生sheng物wu基ji，不bu同tong的de國guo家jia看kan法fa不bu一yi樣yang。我wo記ji得de我wo國guo剛gang剛gang禁jin塑su的de時shi候hou，澳ao大da利li亞ya有you媒mei體ti報bao道dao，覺jiao得de中zhong國guo搞gao生sheng物wu降jiang解jie塑su料liao不bu可ke思si議yi。中zhong國guo看kan重zhong生sheng物wu降jiang解jie

，歐ou洲zhou看kan重zhong可ke循xun環huan可ke回hui收shou，美mei國guo也ye在zai做zuo生sheng物wu基ji，但dan生sheng物wu基ji研yan發fa和he利li用yong，中zhong國guo目mu前qian是shi做zuo得de最zui好hao
、最靠全的，這是不同國家針對資源稟賦，選擇的不同路線，這是一。

第(di)二(er)，不(bu)要(yao)為(wei)了(le)生(sheng)物(wu)基(ji)而(er)生(sheng)物(wu)基(ji)。不(bu)要(yao)認(ren)為(wei)隻(zhi)要(yao)做(zuo)的(de)是(shi)生(sheng)物(wu)基(ji)就(jiu)有(you)用(yong)，生(sheng)物(wu)基(ji)能(neng)帶(dai)來(lai)什(shen)麼(me)特(te)性(xing)，能(neng)解(jie)決(jue)什(shen)麼(me)問(wen)題(ti)，一(yi)定(ding)要(yao)盯(ding)著(zhe)這(zhe)些(xie)目(mu)標(biao)做(zuo)。不(bu)是(shi)說(shuo)生(sheng)物(wu)基(ji)就(jiu)是(shi)環(huan)保(bao)的(de)、低碳的，因為最後還是二氧化碳
，且可能會有次生的汙染。

disan，buguanshishengwujiangjiehaishikehuishou
，yidingshidingzheshichangdexuqiuquzuo，jiejueshijiwenti。yaoyouchangjiudeshengmingli
，jingjixingshibixuyaokaolvdeyigewenti。

所以我做研發時，不反感別人問我成本，因為我在做的時候就會考慮成本怎麼降
、在哪個地方
、到底有多高。

桑向東：材料科學可持續發展，歐洲的策略是4R，4R 裏麵降解不是排首位的，不能為了降解而降解，單純談降解沒有意義，未來還是要用 LCA（生命周期分析，Life Cycle Analysis, LCA)  這種標識

，從搖籃到墳墓的方法。不必分來自於生物基還是非生物基，以 LCA 為標誌，可能比較科學一些。

Q2：劉老師 2009 niandeshihoujiukaishizuoshengwujideyanjiu

，shishenmeyangdeshijiquzuozhegeshi？gangcaidajiadoutandaolewoguochanyezhengcedezhichihaibuzu，qishishiqiaofunanweiwumizhichui，keyizhidingxize
，danruguomeiyoujiejuefangan
，xizehaishimeifaxi。congnidejiaodu

，geinidexueshenghuozhetongxing、新材料的實業家，有什麼樣的建議？

劉小青：寧波材料所是麵向科技成果轉化成生產力的

，就是要麵向應用。成立伊始
，創始所長就定了
，我們 10~20% 的精力做企業今天要的技術
，50~60% 的精力做企業明天要的技術，30~ 40% 精(jing)力(li)做(zuo)企(qi)業(ye)後(hou)天(tian)要(yao)的(de)技(ji)術(shu)。我(wo)們(men)花(hua)很(hen)少(shao)精(jing)力(li)做(zuo)今(jin)天(tian)就(jiu)要(yao)的(de)技(ji)術(shu)
，因(yin)為(wei)畢(bi)竟(jing)不(bu)能(neng)像(xiang)企(qi)業(ye)的(de)研(yan)發(fa)中(zhong)心(xin)，就(jiu)解(jie)決(jue)眼(yan)前(qian)的(de)事(shi)。我(wo)們(men)要(yao)解(jie)決(jue)的(de)
，是(shi)可(ke)能(neng) 5~8 年之後會爆發的技術。還有一部分精力要做未來的基礎研究
，未來幾十年之後才有可能有用的技術，這是作為科研人員的責任。2009 年我開始做生物基研究，做了十幾年之後，到現在慢慢地爆發了。

我有個感受，國家的政策、biaozhundoushichanyexuqiutuidongde，dangchanyefazhandaoyidingchengdu，caihuizuoqiangzhixingdeguifan。zaiganggangmengyadejieduan，xiangshuozhengcezenmeyang
，hennanhennan，zhengcezhihuimanmandiyindao。zuoweiqiye
，ruguoxiangdengguojiachuzhengcezhihouzaizuo，najiuchile。keyangongzuozheyaotiqian 5~8 年的布局，企業要提前 3~5 年布局。5 年之後政府出政策，把產業一下扶持起來。

qiyexuyaoyouqianzhanxing，danshibuyongnamechaoqian，yaokandaojishukexing，liangjiyingyongshifanzuochulaile
，chanyeshichangqueshiyouxuqiu，jiudingzhequbuju，sanwunianhoujiuchidaolejishudehongli。

張誌超：企業與學校、國家是一個生態。從企業角度，你們怎麼看
？

桑向東：鄭zheng州zhou中zhong遠yuan作zuo為wei一yi個ge工gong程cheng技ji術shu公gong司si，首shou先xian，我wo們men做zuo的de是shi研yan究jiu和he產chan品pin的de橋qiao梁liang
，產chan品pin的de本ben質zhi是shi功gong能neng和he效xiao率lv，隻zhi有you功gong能neng沒mei有you效xiao率lv是shi不bu行xing的de。其qi次ci，我wo們men為wei這zhe個ge橋qiao梁liang建jian立li了le工gong程cheng技ji術shu中zhong心xin
，投tou資zi非fei常chang大da，風feng險xian也ye很hen大da。但dan目mu前qian很hen多duo法fa規gui現xian在zai還hai不bu太tai明ming確que，比bi如ru研yan發fa中zhong心xin算suan不bu算suan化hua工gong區qu？研yan發fa中zhong心xin的de財cai務wu製zhi度du應ying該gai按an照zhao什shen麼me算suan？我wo們men也ye希xi望wang得de到dao一yi些xie政zheng策ce支zhi持chi。